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其实这个贴子是从一个名为“民族主义愤青”的贴子导出的,原贴可上newsmth.net之reader版观看,其实离题万里,略差些水平。但瑕不掩玉:P,下面就推出我在此次讨论中对中医的看法以及对一本好书的推荐。其中有实心方括号那一行及其下面有冒号那一段是对手们的看法,上面是我的引子,下面是我的回复。各人ID及昵称都隐去。
首先关于民族主义问题,我推荐这本书:
这些问题本来也不是要一定论出个结果,非要谁服了谁。有个美国人类学家(记不住人家名字了)写的《文明与野蛮》很值得一读,读了就可以知道人类是多么愚昧,又是多么地幸运,取得一点进步是多么不容易,保守力量是多么强大,同别人交流吸取别人的东西是多么重要,人类自己不论文明或野蛮又是多么一样。
作者: (美)路威
译者: 吕叔湘
isbn: 7-108-02212-5
页数: 269
定价: 19.50
装帧: 平装
出版年: 2005-03
出版社: 生活读书新知三联书店
下面就进入中医的讨论,搞几千年实验也是白搭:
【 在 ****** 的大作中提到: 】
: 关于中医不是前段时间有个笑话么?说现在的西药算什么,人体实验才做个4、5年的,哪像中药,人类活体实验都做了几千年了——可见,一棒子打死的人对医药还不是太了解。
没有科学,再做几千年也是白搭
怎么起作用的?经络五行
有没有副作用?看起来没有
这不行的,该按青蒿素的方法搞搞了
光是不成熟的实验是万万不够的:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 实验、可重复性是科学最重要的手段,中药都用到了,为什么说中药不科学?你是说中药理论不科学吧?
它的实验是不全面的,一个草药治好了病,并不明白是什么东西治好了病,更不明白它在治病中的准确作用,也许是因为草药中的某种因素,也许是病人的某因素,也许仅是自愈。这都完全没法子说明。它的实验都完全不解决或解释以上的任何问题。也就是说几千年来,中医一直在做实验。
其二是逻辑,也是科学的重要工具之一,中医在这上面完全是胡说,既不能证实,也不能证伪,形同一个自圆其说的宗教体系。
怎么实验?
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 你认为什么叫试验?
试验就是依据现在规律,测试某理论或元素的效果,最终必得出一个是或否的结论。中医那是根据它自以为是的规律,比如有热了,胡乱测试一个不明物质对此的作用,比如牛黄,然后得出一个没有结论的结论。比如起了口疮,也称为有热,以我的经验,吃什么解毒丸有效与无效的可能各占50%,跟安慰剂有什么不同呢?
中医不需要科学的解释?
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 你去看看地震预报
: 那基本和邪术差不多
: 再看看神舟上面搞的空间预种
它不需要科学来解释?这句话无异于宗教,也无异于驼鸟政策多日来没见过这么不理性的话。准确地说,你应该这么说:中医不需要理性。这我倒是很服气的。怀着狂热把自己的身体交付出去,也还是教徒的标准作法。
天气与地震,虽然复杂,但人类正在用自己的头脑发现其中的现象找寻其中的规律,并用实践来调整自己的知识,这就叫科学。像中医那样预设一个规律,用些不明道理的物质,治出个从来没有明确统计的结果,这就是高级巫术。
保守力量总是很强大的,还是推荐那本书:
我就不明白为什么要死抱着个自己都说不明白的东西,去拒绝一个可以说得很明白,并且有望说得更明白的东西?还是建议看<文明与野蛮>,学习一下向其他地方其他种族的邻居学习有多么重要和正常。其中还讲到北欧那块整个城市因为用草盖房,几年被烧光一次,国王下令换瓦都不管用,350年方能改掉这个习惯。对于中医的热情,我想3500年也差不多了吧。
讨论中也会搞笑,但我还是很认真的:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 我觉得应该让他去航海时代的船上治坏血病或者脚气
现在是21世纪。中医当个文化存底就行了,犯不着现在还到处搬弄。现行于世的许多中医里有西药成分,那个什么*力神其实就是含量超标的伟哥。
这里又提到太空育种,也没有科学解释,其实方舟子早骂过了:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 明确的规律又怎么?细菌引起疾病是明确的规律: 治脚气病还得吃谷糠,因为那年月没人知道还有维生素缺乏症这一说。
这个太空育种,我还真想骂来着,没有任何明确的结论说照照太空射线就能产生这么多的优秀变异。吃谷糠管用过,但有必要一直吃谷糠,却拒绝用维生素的知识来解释它么?按中医五行生克之道,这谷糠补充维生素该如何解释?也不必把人民实践出来的东西都归于中医吧,连亚马逊的鹦鹉都知道跑某个地方吃点土呢。
青蒿素还是个重要发现:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 这话反过来说也行啊,西药里有中药成份
搞明白成分的青蒿素那叫青蒿素,不叫青蒿
怎么区分中药和西药?现在许多看着名字像中药的其实都有很明确的西药成分。
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 新东方罗永浩(?)说,药应该就是药,能治病就是好药,没有什么中西之分
用分子式和物理、化学、生物作用来说明的叫西药
用阴阳五行传说千年古书来说明的叫中药
如果辩论不过,就怀疑人家的动机,这是一种很常见的拙劣的BBS技巧。
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 估计是制药厂工作人员
拜托,抛弃一个东西虽然感情上难以接受,但未尝没有海阔天空的美妙感觉
复杂问题就得用宗教和哲学了:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 说到底是现在的生物学和化学还不足以应付药理这么复杂的问题。
原来五行理论已经可以应付了?
其实许多人都处在认可治病效果这一步,这离科学还差得远:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 五行理论能不能应付不影响药物能不能治病。
: 割包皮的实际效果和圣经无关,就是这个道理。
这是抛弃中医的第一步
这里面讨论到一个得肾病的例子,说用中医有效果。这我承认。但这不是仍旧保留那种文化,不思进取的理由。
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 其实现在对中医的误解多了去了
: 你要我解释的东西也不是一篇文章能解释的清楚的
: 要不我也不用花七年的时间去学了,对吧
哪里有什么误解?就在你这个例子里面,谁能解释清楚什么叫肾气,什么叫湿热,或者又有什么叫干热?这热和气又是什么东西?它是一种物质还是一种意识?某某草药又如何能克湿热,如何能通气?
中医会解释说这个热就是湿的,属水,这味药五行属土,能克水。说实在话,中医怎么也有历史,也有各种大牛人真身实践,搞明白一些药草的作用,不可能一点用没有,但它这个完全解释不清,那个关木通还是木通搞到人家肾衰竭,这个方那个方里又有砷什么的,能放心吗?
那些理论出自一种哲学,势必能够自园其说,就跟物理里头有人说物质无限可分,有人说也就到哪为止了,这是一种观念,但物理学有自己的验证方法。但中医你现在也可以根据阴阳五行来说,却没有任何验证。
真要发展中医,就从现在起,把那关木通的有效成分,把把肾气的原理湿热的原理的本质都搞明白,如不这样,中医必死无疑。存活几个老大夫,也不过用点中药名字西药的成分来骗人罢了。
很快就讨论不下去了,但中医还是很有价值的:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 烂的跟你讨论了
: 干热就干热吧
我们在讨论问题啊,还应该有几个步骤才到你这个反应吧?
中医明明存在哪能当不存在呢?它提供了几百种药草的可能效果的初步分析,提供了对于人体的某些尚未明了的特质的一些可能的看法,在文化上提供了一种重要的哲学思想,不但有学术研究价值,而且有潜在的经济效益。
不过据说这个潜在的经济效益还不是很大,从植物中找到一种新药的难度甚至高于人工合成。
居然会有这种问题?
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 你告诉我为什么去做那个成分分析?至少现在分析不清成分的远远大于所知道的有限的那几味药
这样可以明确地知道什么成分对什么病症起了确实的效果,拯救后人,善莫大焉
这里是玄学理论:
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 中医从一开始就是不同于西医的理论体系。
: 人生天地间,食五谷杂粮,吐纳天地之气,虚则补,盈则泄,为什么去搞那个鬼成分?
我早说过,这个阴阳虚实生克元气咱真搞不懂,就是个玄。但它都是从思想哲学领域过来的,那些动脑筋的牛人们也不是吃干饭的,所以它应该还是可以自圆其说的,这种东西属于不可辩驳的,也同样是不可验证的。
【 在 **** 的大作中提到: 】
: 怎么玄了?
: 还没有说全呢,还有各种(风寒燥湿)等影响人的机体。然后 找到影响的原因出来,除去影响,人就好了,如果是影响严重,同时给予对症治疗
这就是科学的路子,但分析地不够,风寒是什么?燥湿又是什么?这种概念太大,不可研究。
08/13/05 18:11:38,由
cathayan发表。目录:
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10条评论
中医确实缺乏“科学”依据,为啥加引号呢,是我觉得世界上人不知道的事情太多了,恩,你该说我在宣扬不可知论。科学还没100%解决所有的问题,这您不会反对吧?要不也不会有那么多西药动不动就召回了。中医在我看来很像OOP,模块似的,也许老中医们连元素周期表第一周期都不知道有什么,但他知道怎么利用药性组合不同的药,这些药的内部是自然进化形成的,不像西医,很面向过程,希望控制这个药的全部,但目前看来还没有大自然那么强的功力,虽然人们很努力也有很大成就,但还是有可能治死人…
中医有些地方确实很玄,玄得吓人,药性怎么规定的也没人说的出来,不过好在它的药物都是自然的,我也很相信进化的作用,世界上那么多种生物,谁也不好否定某一种存在很高的药用价值。为啥人总爱得病?因为生活得不自然了吧。
http://iusr.jar@gmail.com IUSR 于 08/14/05 01:39:04 发表.
中医这种玄就是它最大的问题所在,这不符合我们认识世界的规律。我们认识世界总是从已知的知识开始的,而不是从一种本来就解释不清的东西。
像太极八卦,阴阳五行,我认为都是很好的思维活动,也是人的头脑里产生出来的很有意思的想法,但它仍然是凭空产生的,是人在不很了解自然的情况下所努力地根据主观臆断出来的一种解释,并进而发展这种解释去解释一切。中医就是这样,虽然它也把什么“热”分解得很细,湿热干热胃之热血之热,看上去几乎是科学,但很遗憾,热到底是什么,谁也说不清楚,它只是一种感觉。阴阳五行都是如此,都是从一个自己都说不清的基础上发展起来的。
说到这里,也许就会有人说,那是因为古人就已经掌握了我们所不知道的规律和道理。这正是一切玄学的来源,很难让人相信。可笑的是在医院那里发广告的人,尤其是针对癌症的,都说自己是中医,却又在广告中说明自己那个药能杀死癌细胞,也不管这个细胞是阴是阳,那个药的生克如何。。。
总之我们这里仍旧缺乏的东西里面很重要的一种是理性,一种承认现实反省自己的勇气。
http://blog.cathayan.org/member/1 cathayan 于 08/14/05 10:24:21 发表.
呼唤摘要……
giogio 于 08/14/05 11:19:40 发表.
呃,我觉得中医不是无根无据无凭无据无本无源,真是有些怀疑是不是这几千年我们的祖辈把它的起源弄丢了?焚书的有,文字狱的也有,会不会这当中……?如果它真是伪科学,那也伪得太离谱了,几千年治了无数人。我觉得它的起源应该是源于对动植物的研究,这跟西医当然是格格不入,不像人家有一整套迄今看来还是很完备的理论。以前看Discovery,演到太平洋一个小岛国,上面的一些土著居民在生病的时候都会挖一种树的树皮,吃一种很长很长的虫子(看着很恶心啊…),几天之后一般的病就都好了,对疟疾之类的也有一定疗效…当时看了就晕了,这跟那些动物的行为有什么区别?没有科学依据,而且按现在的科学衡量,那虫子上面还不止多少细菌了…
我的想法是,自然的运行是科学的,有规律而且是严格的,所以古人们可以通过一些表象来猜测内在,同时因为自然规律是科学而严格的,所以这些表象之间也是有联系有规律的。很多古国都有自己的医术,或者说巫术,有骗人的也有治人的,在目前的西方科学还没法完全解释所有的事情之间,我觉得让这些历史遗留继续流传下去是种好事。想想云南白药形成的那个传说,真的很玄,但白药很管用。如果说中药是安慰剂,那人体的免疫系统也太无敌了:)
http://iusr.jar@gmail.com IUSR 于 08/14/05 14:00:09 发表.
其实看看其他地方的古代医学,比如古希腊的,和中医类似的很多,当时粪便什么也入药,《本草》中女人经血也是药,女人阴毛灰也是药。
但是欧洲的古医学已经被现代医学取代,它中间有价值的经验内容(类似部分中药)已经被现代医学吸纳。
中国人不一样,民国时期就开始了,复古一直很热,似乎有了更先进的认识就是侮辱祖宗。其实如果不是清末民初西医传入,中医还得不到拯救——清朝长期无战事,江南平均寿命不过35岁,传染病等后来被西医包办,中医的压力反而小了。
ibm 于 08/15/05 07:49:31 发表.
to IUSR:
几千年摸索,有一些有用的经验是肯定的,但是为什么中医百年来不知道关木通能至人死命?因为它达不到科学的解释能力,初级的医学是植物、动物入药,而根本不知道是那种成份有效、是否还含有其他有害成份。
星相学家也记录一些天体的行为,但是天文学出现后很快取代之,星体的运动也不再神秘,你能说因为星相学家记录的一些天体运动也是对的,它就能和天文学等量齐观,开玩笑吧。
ibm 于 08/15/05 07:58:26 发表.
只要能理性地想一下,就知道那些说法是咋回事,现在中国最缺的,就是理性的思考。
sterm 于 08/15/05 09:10:07 发表.
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